Arena Ideilor – Inteligența artificială și viitorul locurilor de muncă
Invitat: domnul prof. univ. dr. Dragoș Popa
Dialog realizat de Cecilia Caragea
Cecilia Caragea: Suntem în Arena Ideilor și vrem să vorbim despre diferite idei care nouă ni se par interesante. Probabil, unele vor face istorie, dar altele, probabil, vor trece în uitare. Dar ideile care ni se par nouă astăzi interesante vrem să le discutăm. Stăm de vorbă cu domnul Dragoș Popa, profesor universitar doctor în fizică, și ne-am propus să discutăm despre inteligența artificială. Înainte de toate, am vrea să aflăm când credeți că inteligența artificială ne va afecta la modul real locurile de muncă?
Prof. univ. dr. Dragoș Popa: În primul rând, trebuie să vedem ce înțelegem prin inteligență artificială. Pentru foarte multă lume, este direct legată de ideea de calculator. Pentru alții, are un înțeles mult mai îngust, legat de modul în care calculatoarele sunt în stare să învețe singure. Legat de calculator propriu-zis, primul impact major l-am avut în timpul celui de-al Doilea Război Mondial, când, datorită calculatorului, a fost câștigată una dintre cele mai mari bătălii navale, tocmai datorită vitezei de calcul. Un alt impact major, care este legat inclusiv sau în primul rând de pierderea locurilor de muncă, l-am avut la începutul anilor ‘60, în momentul în care calculatoarele au intrat în zona de business în marile firme. În momentul respectiv, o serie foarte largă de funcționari nu au mai fost necesari și au fost concediați. După aceea, lucrurile au evoluat pe baza faptului că s-a lansat ideea că un calculator este capabil să învețe singur, nu numai să calculeze. Capacitatea de a învăța singur a calculatorului a intrat, evident, întâi în domeniul cercetării și de-abia după aceea în modul în care au fost produse calculatoare capabile de această performanță. La început, tot pentru cercetare și, după aceea, și din punct de vedere a ceea ce numim astăzi inteligență artificială la modul propriu.
Cecilia Caragea: Și când credeți că va urma, ca să spunem așa, un val de concedieri, pentru că, în mod clar, credem că va urma…
Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Un val de concedieri urmează, evident, să aibă loc. Trebuie să avem grijă de faptul că, odată cu dezvoltarea calculatorului și, implicit, a inteligenței acestui sistem, concedieri au avut loc tot timpul. În același timp, am avut și creare de locuri de muncă, pentru că numărul celor care sunt implicați în dezvoltarea soft-ului, în dezvoltarea inteligenței artificiale a antrenat, deja de decenii, un număr din ce în ce mai mare de oameni și probabil că în viitor va antrena un număr și mai mare de oameni. Trebuie să avem în vedere faptul că noi asistăm, de la începuturile calculatorului, la o explozie, la o creștere exponențială a capacității de calcul ca atare și a capacității de dezvoltare a diferitelor sisteme în care calculatorul poate să fie util. Dincolo de capacitatea de calcul, este vorba de structura de bază în modul în care sunt proiectate aceste rețele de calculatoare. Pe de altă parte, de un deceniu, să spunem, asistăm la dezvoltarea ideii de acum trei decenii, din punctul de vedere al cercetării, a calculatoarelor cuantice. Deocamdată, lucrurile sunt la început, dar au intrat deja în sfera economică și ne așteptăm ca în viitorul deceniu impactul să fie foarte mare de aici. Datorită tuturor acestor factori care intervin în implicarea calculatorului în cercetare, economie și în primul rând în viața noastră personală…
Cecilia Caragea: În viața cotidiană…
Prof. univ. dr. Dragoș Popa: În viața cotidiană… Este foarte greu de spus ce se va întâmpla în anii viitori. Multe lucruri care se întâmplă astăzi erau privite acum 3 sau 4 ani ca ținând de domeniul…
Cecilia Caragea: Unui viitor îndepărtat.
Prof. univ. dr. Dragoș Popa: De un viitor îndepărtat, de domeniul celor care se ocupă cu science-fiction, să spunem. Și acest lucru este foarte important, pentru că ceea ce trăim astăzi o să găsim în unele sau altele din paginile de science-fiction de acum o jumătate de secol.
Cecilia Caragea: Înțeleg, așadar, că va fi nevoie de angajați, dar de angajați pregătiți ca să lucreze cu această inteligență artificială, să spunem, și nu va fi nevoie de angajați slab pregătiți. Înțeleg că această inteligență artificială va schimba piața muncii, în sensul în care anumite operațiuni sau anumiți angajați nu vor mai avea ce să facă, pentru că munca lor va fi preluată de inteligența artificială. Îmi amintesc, de exemplu, că noi, în agenția noastră de comunicare, acum douăzeci de ani, pierdeam foarte mult timp ca să vedem ce fac competitorii clienților noștri. Făceam acest lucru urmărind reviste, urmărind posturile de radio, posturile de televiziune și așa mai departe. Făceam o anume cercetare în acest sens. Astăzi, presupun (sau, dacă nu astăzi, mâine sau poimâine), această inteligență artificială ne va ajuta și ne va da un raport despre ce fac competitorii clienților noștri și nu va mai fi nevoie de acei angajați care făceau această cercetare, să spunem.
Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Deci modul în care se pot structura informațiile și ni se pot oferi sub o formă cât mai apropiată de nevoile noastre deja funcționează de mai mult timp, așa cum ați spus. Și, practic, orice persoană care vrea să trăiască în epoca noastră folosește din plin aceste facilități. Ceea ce se discută mult în momentul de față este faptul că, dincolo de sistematizarea informației, calculatorul, în momentul de față, este capabil, prin ceea ce numim inteligență artificială, să creeze el, deci poate să creeze tablouri, poate să creeze filme, poate să creeze muzică, poate să creeze rapoarte, inclusiv documentația necesară, hârtiile necesare pentru a deschide un proces sau pentru a formula încheierea judecătorească a unui proces, poate să realizeze referate care li se cer, de exemplu, studenților și, foarte interesant, conform studiilor din ultimele luni, fără posibilitatea, până acum cel puțin, ca un soft să poată să decidă dacă este o creație a unei persoane sau a calculatorului.
Cecilia Caragea: Foarte interesant!
Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Și asta de ce? Pentru că rata de eroare, în măsura în care întrebarea se pune: „Este produs de calculator?”, rata de eroare e de vreo 20%. Dacă întrebarea se pune: „E produs de un om?”, iarăși am o eroare de vreo 20%. Deci nu pot, indiferent cum pun întrebarea, nu pot să decid. De aici, au fost foarte multe discuții. Impactul este greu de preconizat, pentru că nimeni nu știe, în momentul de față, care va fi viteza de evoluție. Și, atunci, chiar părinții informaticii actuale, să spunem, au cerut să se impună, sub o formă, o pauză de măcar 6 luni, ca să se poată evalua ce se întâmplă mai departe, chestiune care, evident, este mai mult o chestiune…
Cecilia Caragea: PR.
Prof. univ. dr. Dragoș Popa: O chestiune de PR, să spunem, pentru că n-ai cum să faci chestia asta și nimeni nu poate să verifice ce cercetări se fac în continuare. Deci aici este o problemă care, pentru ceea ce urmează… depinde de cât de repede se va dezvolta domeniul. Și aici nu e vorba numai de locurile de muncă. Inteligența artificială, în momentul de față, îți permite să porți cu ea un dialog. Aici este o chestiune care e complicată și, așa cum spuneam, nu e o problemă nouă. Deci, de la începutul science-fiction-ului, legat de calculatoare, se discută acest risc ca, la un moment dat, calculatorul, inteligența artificială să ne facă rău. Lucrurile sunt cu atât mai complicate cu cât noi nu putem să ne permitem, astăzi, să vorbim de inteligența artificială făcând abstracție de roboți. Robotul, cum ne-am obișnuit din deceniile precedente, că-s niște brațe mecanice care se mișcă pe banda de montaj dintr-o fabrică… reprezintă o chestiune de secolul trecut. În momentul de față, avem deja structuri mecanice care asigură o mișcare, practic, identică cu cea a omului, vorbim de ce este în laboratoare în momentul de față, adică în secțiile de dezvoltare, și, în același timp, avem structuri care imită perfect aspectul și consistența pielii noastre. Ca atare, nu va trece mult timp, poate luni, poate ani, până în momentul în care vom avea umanoizi inteligenți, datorită inteligenței artificiale, identici cu noi, care se vor mișca printre noi. Și nu e o glumă, pentru că în momentul de față deja avem elemente simplificate ale unor astfel de umanoizi, care lucrează cot la cot cu oamenii în diferite depozite, să spunem, la sortarea mărfii, la realizarea pachetelor și așa mai departe, pentru distribuție, pentru a vedea cum poate să fie modelată prin inteligența artificială reactivitatea privirii, a feței, în așa fel încât persoanele care lucrează alături de asemenea umanoizi să nu fie stresate, ci să îi considere „de-ai lor”. Deci este o chestiune nu de cercetare de laborator, ci de cercetare aplicată pe banda de lucru.
Cecilia Caragea: Ca noi, oamenii, să ne simțim, totuși, confortabil, atunci când lucrăm alături de asemenea roboți…
Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Exact! Să nu fim streasați. Problema este însă că, dacă, la un moment dat, inteligența artificială nu ne face bine, poate să conducă această inteligență artificială și la un comportament nu tocmai plăcut din partea acestor umanoizi. Lucrurile nu se discută în momentul de față aici, pentru că deocamdată umanoizii sunt doar în curs de realizare. Dar, încă o dată, la fel cum am fost șocați în lunile precedente de modulele de inteligență artificială care pot să realizeze o muncă de creație în locul nostru, la fel, nu va trece mult timp, probabil că niște ani, și vom avea printre noi și umanoizii respectivi, iar atunci lucrurile se amplifică și trebuie văzute mai departe.
Cecilia Caragea: Dar, dincolo de aceste aspecte, de documentare, de cercetare, de implicare, după cum spuneați, în scrierea anumitor motivări, în cazul anumitor procese, nu s-ar putea ca inteligența artificială să fie implicată și în consultațiile medicale, să spunem, pentru că sunt, clar, niște simptome, se văd clar niște analize și, atunci, un asemenea umanoid, să-i spunem, să joace rolul medicului și să ne spună cu ce afecțiune ne confruntăm, să ne prescrie un tratament.
Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Dintr-un anumit punct de vedere, să spunem că lucrul acesta s-a și realizat de mult. Problema este că sistemul este tot timpul supervizat de medic, pentru că avem deja algoritmi care analizează toate investigațiile care sunt făcute și pot să ceară mai departe, pentru clarificarea situației, și alte analize, care în momentul de față sunt folosite, în anumite clinici, drept sprijin pentru medic. Problema de a lăsa sistemul să lucreze în locul medicului reprezintă o chestiune foarte gravă, cum o vedem, de exemplu, și la mașinile care se conduc singure. Cine poartă răspunderea în cazul accidentului? Și, atunci, la fel cum, chiar dacă avem mașini care se conduc singure, dar trebuie să conducă șoferul, pentru că el va răspunde în cazul accidentului, și în cazul acestor softuri, acestor sisteme de inteligență artificială, că ele au pornit ca softuri și au evoluat prin inteligența artificială, pentru a le lăsa să decidă singure, este o chestiune de responsabilitate care deocamdată nu poate să fie stabilită legal. Deci, ca atare, sistemul nu poate deocamdată să lucreze decât ca ajutor pentru cadrele medicale. Ele sunt foarte importante, însă, pentru că pot să ridice foarte mult competența unui medic stagiar, să spunem, care n-ar fi în stare să deceleze anumite lucruri, și să-l ajute să aibă o performanță corespunzătoare unui medic cu o calificare superioară. Dar, atenție foarte mare: din punct de vedere medical, avem o problemă foarte serioasă. Acum peste o jumătate de veac, acum 70-80 de ani, un medic bun se uita la tine și, fără nicio analiză, îți punea un diagnostic, dintr-o serie întreagă de informații pe care le căpăta, de la culoarea ochilor, a pielii, de la anumite rictusuri și un anumit…
Cecilia Caragea: Chiar și din tonul vocii!
Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Chiar și din tonul vocii, corect. Ceea ce astăzi se întâmplă mult mai rar. Deci acest consult direct asupra bolnavului este o chestiune care s-a pierdut, în mare măsură, față de deprinderea de acum zeci de ani, tocmai datorită performanțelor sistemelor de analiză. Numai că, de multe ori, ele nu sunt la fel de performante precum era intuiția unui medic cu largă experiență și capacități profesionale deosebite.
Cecilia Caragea: Da, într-adevăr, așa e, dar mai este un aspect. Parcă există din ce în ce mai puțini medici. Nu numai în România, ci și în alte țări dezvoltate. Sistemele medicale, sistemele sanitare se plâng de faptul că nu au suficienți medici și, atunci, s-ar putea chiar, la un moment dat, să nu ai acces la un medic, tu, ca pacient, și atunci ai nevoie de un ajutor.
Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Lucrurile sunt, după mine, foarte ușor de înțeles. În soft, de exemplu, avem oameni extrem de performanți la 12 ani, la 15 ani, la 20 de ani. În foarte multe domenii, omul își termină studiile de bază, deci facultatea, după 3-4 ani de studiu. Deci, dacă termină liceul la 18 ani, la 21-22 de ani el este gata să fie angajat și să primească salariu. În medicină, facultatea ține 6 ani, nu 3-4 ani, după care vine stagiatură și așa mai departe, astfel încât el este efectiv calificat ca medic după peste 10 ani de studii postliceale.
Cecilia Caragea: Și-atunci… sunt foarte puțini medici, pacienții nu au acces de fiecare dată când ar avea nevoie acces la un medic, la un medic specialist și, atunci, ar avea nevoie de un ajutor. Ar putea să-l caute în zona inteligenței artificiale?
Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Cum spuneam mai devreme, aici lucrurile sunt foarte complicate, pentru că în primul rând este responsabilitatea. Cine o poartă? Pe de altă parte, este vorba de încrederea pacientului. Un om pe care l-am cunoscut a avut o experiență tragică, nu în România, ci în străinătate, prin faptul că, în urma unei afecțiuni grave, nu a avut încredere să se ducă decât la un specialist. Programat peste 6 luni, era prea târziu.
Cecilia Caragea: Exact asta spuneam. S-ar putea să ai nevoie mai repede de un specialist.
Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, trebuie să te ajute un specialist de calificare mai slabă sau direct inteligența artificială, dacă ai încredere în ei. Pentru că și greșelile, cum sunt și toate discuțiile… e malpraxis, nu e malpraxis… În unele state, unele din costurile cele mai mari vin din necesitatea medicului de a se asigura la sume foarte mari. Ca atare, activitatea lui este grevată din punctul de vedere al venitului pe care îl obține de costurile asigurării. Pe de altă parte, evident că, acum, dacă se plătește o sumă ca despăgubire pentru răul pe care ți l-a făcut, în momentul în care ai murit sau ai rămas infirm pe viață, nu te-ncălzește foarte tare.
Cecilia Caragea: Corect.
Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Și-atunci lucrurile sunt foarte complicate din punctul acesta de vedere. Important este să ai medici suficienți și bine pregătiți, ceea ce e de sperat, în viitorul apropiat, să aducă inteligența artificială. Cum spuneam mai devreme, să ne asigure că medici cu o pregătire mai redusă din punctul de vedere al anilor de studiu, deci care n-au ajuns medici primari și așa mai departe, să poată să fie ajutați de inteligența artificială, ca să se apropie în performanțele lor de medicul specialist cu experiență vastă.
Cecilia Caragea: Dar aici mai este o problemă. Acei medici rezidenți trebuie să învețe să lucreze cu inteligența artificială. Și, de fapt, aceasta este o problemă a noastră, a tuturor. Noi va trebui să învățăm să lucrăm împreună cu inteligența artificială, s-o punem la lucru pentru noi. Partea de responsabilitate ne rămâne nouă, dar va trebui să învățăm să operăm cu această inteligență artificială.
Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Avantajul inteligenței artificiale față de ceea ce a reprezentat în anii trecuți calculatorul este faptul că nu trebuie să învățăm aproape nimic, decât să comunicăm. Deci, la fel cum într-un colectiv este foarte important să învățăm să comunicăm cu colegii noștri, la fel trebuie să învățăm să comunicăm cu inteligența artificială, pentru că ea se comportă ca o persoană. Chestiunea asta ar trebui să fie foarte simplă, măcar pentru cei care pe telefonul mobil au învățat să stea de vorbă cu asistentele virtuale, încă nu trebuie să apese pe nicio tastă, nu trebuie să învețe absolut nimic, decât să se obișnuiască să vorbească cu ele.
Cecilia Caragea: Trebuie să învățăm să cerem ajutorul inteligenței artificiale, noi mental trebuie să ne punem în această poziție.
Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Exact. Trebuie să învățăm să îi cerem ajutorul și să învățăm să socializăm cu ea, exact la modul la care în multe universități, în special în străinătate, de zeci de ani deja, nu de astăzi, se pune accentul pe modul în care studentul nu numai că învață niște reguli, dar învață să abordeze problemele împreună cu un colectiv. Comunicarea este esențială. În momentul de față, devine esențială și comunicarea cu inteligența artificială, care, chiar dacă deocamdată nu are chip de om, îl va avea foarte repede, este prezentă pe un difuzor în fața noastră. Problema este ca noi să interacționăm cu ea, să știm ce-i cerem…
Cecilia Caragea: Să facem echipă cu ea.
Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Da, corect, trebuie să facem echipă cu ea, trebuie să învățăm să îi cerem și să folosim ce ne dă.
Cecilia Caragea: Așadar, dacă vrem să ne păstrăm locul de muncă, va trebui să facem echipă cu inteligența artificială și să lucrăm împreună.
Prof. univ. dr. Dragoș Popa: În mod cert, aceasta este o provocare majoră, fiecare din noi trebuie să ia foarte în serios existența, în momentul de față, a unei forțe extrem de pertinente a inteligenței artificiale, a cărei prezență se va diversifica și care ne va impune să ținem cont de ea. Cei care nu se vor adapta acestei socializări cu inteligența artificială evident că vor fi primii care vor risca să își piardă locul de muncă. Iar acest lucru, atenție, e atât din punctul de vedere al celor care creează inteligența artificială, al soft-iștilor, să spunem, cât și al muncitorilor cu slabă calificare, pentru că și ei, în câțiva ani, se vor lovi de inteligența artificială a roboților alături de care vor trebui să lucreze.
Cecilia Caragea: Presupun că vor exista și concedieri, pentru că nu mai e nevoie de atâția oameni în toată economia, cel puțin unii susțin asta. Și, atunci, credeți că s-ar putea ajunge la acel venit minim garantat, chiar dacă nu am avea nicio activitate productivă, economică?
Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Aici este o altă direcție a discuțiilor actuale. Este evident că nu poți să dai afară jumătate din oameni și să-i lași muritori de foame, pentru că, așa cum se știe de sute de ani, revoluțiile încep de la burta goală, deci este o chestiune care nu se poate întâmpla. Acum, o direcție la care se discută foarte mult este reducerea săptămânii de lucru, a zilei de lucru, deci probabil că în 10 ani poate că o să lucreze fiecare doar o oră pe săptămână.
Cecilia Caragea: Cam puțin, totuși.
Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Bun, pe jumătate e glumă, dar pe jumătate este realitate. Acest risc de a ajunge la un șomaj imens s-a discutat, iarăși, acum multe decenii, până în momentul în care a început să crească atât de mult sfera serviciilor, încât au înghițit disponibilitățile de forță de muncă create prin trecerea în șomaj a diferitor specialități de care nu mai era nevoie. Ca atare, cei care se ocupă de orientarea politicilor salariale, sociale și așa mai departe, vrând-nevrând, pentru a evita un cataclism, vor trebui să găsească măsurile care să asigure o preocupare remunerabilă. Dar aici este vorba de cum se redistribuie banii existenți în așa fel încât să nu ajungă nimeni disperat. Există, evident, și ceea ce ați sugerat mai devreme, o discuție prin care se asigură un venit garantat, simplu, pe baza certificatului de naștere, să spunem așa. Numai că nu e suficient. Omul trebuie să-și umple timpul cu ceva. Dacă nu și-l umple, asistăm la o exacerbare a numărului de drogați, de criminali…
Cecilia Caragea: Sau oamenii pot să devină depresivi, să simtă că nu mai au niciun sens.
Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Sunt, categoric, de altfel, din ce în ce mai mulți depresivi. Depresivii, însă, își fac mult rău, în primul rând lor înșiși.
Cecilia Caragea: Și celor apropiați.
Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Și celor apropiați, care suferă din cauza faptului că ei sunt depresivi. Însă mult mai periculoși sunt cei care devin pericol social. Și aici avem, pe de o parte, drogații, care nu știi niciodată sub acțiunea drogurilor ce vor face, fără să-și dea seama de răul pe care-l produc, la fel cum sunt și cei care ajung să dorească, chiar conștient, fără droguri, să facă rău, să se răzbune pe o societate care i-a marginalizat și nu ține seama de ei. Deci fenomenele sunt foarte complicate, e greu de făcut o analiză. Dacă e de făcut, atunci trebuie făcută strict o asemenea analiză. Ceea ce trebuie, însă, să reținem foarte clar e că aceste pericole există, în măsura în care societatea nu este în stare să prevină această cădere a respectului de sine a individului, în momentul în care apar modificări substanțiale, fundamentale, în societate, în sistemul ocupațional, în preocupările fiecărui individ în parte.
Cecilia Caragea: Așadar, dacă tu ai o activitate, dacă tu ai un loc de muncă, îți găsești un sens în acea activitate, în munca pe care o depui zi de zi. Dacă ai un venit minim garantat doar pentru că te-ai născut, cu ce-ți umpli viața? Care e sensul tău? Și, atunci, s-ar putea să existe derapaje și tocmai de aceea spuneți că acel moment ar trebui bine pregătit.
Prof. univ. dr. Dragoș Popa: Exact. Și soluții s-au propus de-a lungul timpului, numai că nu sunt ușor de implementat, în măsura în care oamenii vor avea un hobby care să-i motiveze, de exemplu, să prețuiască o activitate artistică, culturală, să se apuce de un grădinărit, în care să învețe să comunice cu plantele. Să comunice, să știți că nu e un termen neadecvat. Plantele evoluează diferit dacă le punem o muzică adecvată sau, dimpotrivă, o muzică agresivă. Această idee a grădinăritului în comuniune, să spunem, cu grădina e o chestiune de care se discută și au fost, cel puțin mai demult, acum n-am prea mai văzut atât de multe materiale pe acest subiect de jumătate de secol, la noi, mult mai sporadic, e adevărat, dar în Anglia au fost foarte mulți pasionați, care erau foarte vocali pe acest subiect. Și nu numai acolo, dar acesta este un exemplu care mi-a venit acum în minte.
Cecilia Caragea: Ar fi, așadar, o lume în care am face cu adevărat ceea ce ne-ar plăcea. O lume pe care ne-o dorim cu toții, nu? Eu vă mulțumesc tare mult și nu uitați că vă invităm în continuare în Arena Ideilor, în care putem discuta, de exemplu, și despre comunicarea cu plantele, nu?
